Entrevista con Mario Bunge
"El que no entiende el peronismo no entiende la Argentina"
A los 90 años, lúcido y provocador como siempre, el reconocido físico y filósofo afirma que los intelectuales deben tomar distancia de los gobiernos, elogia a los Kirchner aunque cuestiona ciertas "irregularidades" y cuenta cómo fue que dejó de considerarse antiperonista
Ricardo Carpena
LA NACION
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¿Cuál es el secreto para llegar a los 90 años? La respuesta la tiene el físico, filósofo y epistemólogo Mario Bunge. "Es facilísimo -confiesa a Enfoques-. Primero, es cuestión de llegar a los 89 años. Después se le agrega uno y se llega a los 90. ¿Y cómo se llega a los 89? Trabajando siete días por semana, aprendiendo todos los días alguna cosa y absteniéndose de fumar, de beber y de leer a los posmodernos, es decir, absteniéndose de consumir tóxicos, sean materiales o espirituales."
Bunge es así. Un milagro de la longevidad (nació el 21 de septiembre de 1919), pero también una confirmación de que el paso del tiempo no le quitó ni un segundo a su fama bien ganada de transgresor y de pensador polémico. Su cuerpo se mueve tan ágilmente como su cerebro. Editó en 2009 su último libro, Filosofía política: solidaridad, cooperación y democracia integral, de abrumadoras 600 páginas, pero ya terminó de escribir uno sobre materia y mente, y está corrigiendo algunos artículos que darán forma a otro. Se jubiló hace unos pocos meses en Montreal, Canadá, donde está radicado desde hace 44 años y donde daba clases siete horas por día, de lunes a domingo, en la Universidad McGill.
Volvió al país la semana pasada para dar cinco charlas en la ciudad de Rosario que despertaron pasiones: hubo 1200 inscriptos, por ejemplo, para escucharlo hablar sobre "Valores morales individuales y sociales".
Este hombre de ojos celestes y abundante cabello canoso habla con sencillez y naturalidad de casi todos los temas, aunque reconoce cuando no sabe de algo. Parece estar lejos del estereotipo de alguien que ha sido catedrático de filosofía y de física tanto en la Argentina como en universidades norteamericanas, latinoamericanas y europeas, que ha recibido prestigiosas becas y que fundó desde la Universidad Obrera Argentina hasta la revista de filosofía Minerva , pasando por la Society for Exact Philosophy.
Los ocho tomos de su Tratado de filosofía básica , que aparecieron entre 1974 y 1989, lo hicieron tan famoso en el mundillo intelectual como sus ensayos periodísticos, muchos de ellos publicados en LA NACION, en los que demuestra que su estilo es tan punzante como sus ideas.
Video: Bunge: «En la Argentina no hay discusión sobre principios políticos»
Su padre fue un médico y diputado socialista y su madre, una enfermera alemana. Bunge tiene cuatro hijos: dos argentinos, de su primer matrimonio, y dos canadienses con su esposa actual, Marta Cavallo. "Los niños", como les dice él, son todos profesores universitarios: Carlos, de 69 años, es físico; Mario, de 66, es matemático; Eric, de 43, arquitecto, y Silvia, de 37, neuropsicóloga.
-Siempre que vuelve al país está condenado a que le pregunten sobre la actualidad argentina. ¿Qué piensa de los Kirchner?
-No pienso nada, no estoy enterado, no entiendo una palabra de política argentina. Si antes, en la época de Perón, era difícil de entender, ahora es casi imposible, a menos que se sea politólogo. Esa pregunta se la tiene que hacer a un amigo de los Kirchner que es un eminente politólogo, el profesor José Nun, que ahora va a ir como embajador argentino a Gran Bretaña.
-Ya lo entrevisté el año pasado. Le dedicó grandes elogios a los Kirchner.
-¿Ah, sí? No sabía. Estuve en una reunión con él y me impresionó mucho lo que sabe. Me parece bien que los intelectuales, en particular los científicos, tomen posición, pero también que guarden su distancia respecto de la política partidista. Y, sobre todo, respecto de los gobiernos. Trabajar para un gobierno, compromete.
-¿Los intelectuales tienen que ser políticamente asépticos?
-Exacto.
-Pero usted no es aséptico, sino un intelectual de pensamientos políticos tajantes.
-No se debe perder la objetividad. Unos amigos me dijeron que el Gobierno es malo, pero los opositores son aún peores. La gente del Gobierno comete muchas irregularidades, tal vez deshonestidades, pero, al menos, no es reaccionaria.
-Muchos encuentran rasgos parecidos entre los gobiernos de los Kirchner y el primer gobierno peronista. ¿Es así?
-No lo sé. En la época del primer peronismo, y durante muchos años, yo fui gorila porque en el terreno de la cultura el peronismo no dejó nada positivo. Al contrario, arrasó con lo poco que había. Pero con el correr del tiempo comprendí que el peronismo tenía algunos aspectos buenos.
-¿Por ejemplo?
-El voto de la mujer, transformar los territorios en provincias, hacer un plan de construcción de empresas hidroeléctricas. Hablar sobre la reforma agraria estuvo bien, pero no la hizo. Prometió una cantidad de cosas que no realizó y así engañó a mucha gente. Ya no soy gorila, aunque lo fui, y el motivo principal fue porque Perón degradó la educación y la cultura y, además, realmente no fue muy democrático.
-¿Entonces dice que ya no es gorila?
-No, soy mono tití (risas). No soy ni gorila ni chimpancé.
-¿Y qué cambió en usted?
-Eramos tan apasionadamente antiperonistas que no fuimos capaces de hacer un análisis objetivo del peronismo. Más aún, usábamos categorías políticas europeas. Creíamos que el peronismo era una forma de fascismo. Y no lo es: es original, es un tipo de populismo. Creíamos también que Perón era bruto. Es falso. Era inteligente, no sólo habilidoso, y tenía cultura histórica, al fin y al cabo era profesor de historia militar en el Colegio Militar. Lo menospreciamos y por eso no lo entendemos. Gino Germani, que fue el fundador de la sociología moderna en la Argentina, se fue del país en 1966 y al año siguiente me visitó en Montreal. Le pregunté: "¿Por qué te fuiste de la Argentina? ¿Por la persecución? No -me dijo-, me fui porque fui incapaz de entender al peronismo. Todavía hoy no lo entiendo". Y es así: quien no entiende al peronismo no entiende el país.
-La incomprensión del peronismo es casi lógica, por ejemplo, cuando se ve que conviven la izquierda, la derecha, el centro.
- Sí, pero hay ciertos aspectos que son muy originales. Por ejemplo, Perón quiso modernizar la Argentina. También otros militares progresistas como el general Savio o como el fundador de YPF, el general Mosconi. El partido dominante, conservador, no quería modernizar nada.
-En la Argentina tenemos siempre la sensación de estar comenzando una etapa nueva que nunca es exitosa. ¿Hay responsabilidad de los dirigentes o de toda la sociedad?
-Es una característica argentina: destruir y empezar después de nuevo.
-¿Y a qué lo atribuye?
-No lo sé.
-Entiende más al peronismo que a la sociedad argentina...
-Me fui hace más de medio siglo del país. Estoy mucho más enterado de la política norteamericana y canadiense que de la argentina. Y éste es un país muy complejo, mucho más que los Estados Unidos. Allá hay un solo partido con dos alas: el ala republicana y el ala demócrata. Y, a su vez, el ala demócrata se divide en dos partidos, republicano y demócrata (se ríe).
-Lo que no cambia en usted es su enfoque muy crítico de los Estados Unidos.
-Sí, aunque insté a mis dos hijos canadienses a que fueran a estudiar a los Estados Unidos porque las universidades son mejores que las canadienses. Ser completamente antigringo es absurdo, es de reaccionario: en Estados Unidos está lo mejor junto con lo peor.
-Quizá esté más cómodo en Estados Unidos que en Europa porque allí hay más pensadores posmodernos... ¿Tanto le molestan?
-Sí, paralizan el pensamiento. Cuando se repiten frases imbéciles como las de [Martin] Heidegger, o demenciales como las de [Edmund] Husserl, o muchas de [Georg] Hegel, no se puede pensar en forma racional. Por ejemplo, la definición que da Heidegger en su gran libro El ser y el tiempo : "El tiempo es la maduración de la temporalidad". O en su Carta sobre el Humanismo dice: "El ser es ello mismo". ¿Qué significa todo eso? Absolutamente nada. Es para engrupir a la gilada.
-¿Y usted se considera moderno?
-Soy preposmoderno (risas).
-Si critica a aquellos filósofos, ¿qué queda para los actuales? ¿Respeta a alguno?
-Los pensadores profundos hoy están refugiados en la matemática, la física, la química, la teología y en algunas ciencias sociales como la historia o la sociología. También faltan pensadores profundos en la economía: no hay ningún economista, de izquierda o de derecha, que le llegue a los talones a John Maynard Keynes, el fundador de la macroeconomía moderna. No hay nuevas teorías: falta un nuevo Keynes que no les tenga miedo a las matemáticas, a la estadística.
-¿Por que lo decepcionó el presidente de los Estados Unidos, Barack Obama?
-No cumplió ninguna de sus promesas y, además, cometió un acto inmoral: aceptar el Premio Nobel de la Paz al mismo tiempo que era comandante en jefe de dos ejércitos invasores. Más aún: reforzó la cantidad de soldados en Afganistán y no cerró ninguna de las 860 bases militares que tiene Estados Unidos en el extranjero.
-¿Le parece que Obama nunca tuvo intención de hacerlo o se encontró con una maquinaria que se lo imposibilitó?
-Los científicos sociales no deberían especular sobre la mente de los personajes. Sabemos que cuando entró en la Casa Blanca, Obama entró en una prisión muy bien custodiada por la enorme burocracia, los militares, el Partido Republicano y la derecha de su propio partido. Tiene las manos atadas, pero en su caso yo habría denunciado eso y habría renunciado a la presidencia. Porque él llegó al poder con la consigna del cambio y nada esencial puede cambiar por los intereses creados, por la corrupción profunda.
-Algunos imaginaron que la crisis financiera internacional iba a permitir que surgiera un capitalismo distinto, más "sensible". ¿Estamos a tiempo de esperar algo semejante?
-Hubo cosas positivas y negativas. Hay que empezar por averiguar por qué China y la India son los dos únicos países en el mundo cuya economía ha crecido en los últimos doce meses. Ambos son proteccionistas y no son neoliberales. La India se ha salvado de los tsunamis financieros, en particular, porque regula el mercado financiero y no permite las especulaciones. Y a China le falta democracia, pero también está avanzando en ciencia y técnica a pasos agigantados. A propósito de esto, ¿sabe cómo se manejan la finanzas internacionales en este momento? Hay un cuento que lo ilustra. En un pueblo turístico de Europa, llega de pronto un alemán muy rico al único hotel del lugar, deja en el mostrador un billete de cien euros y le dice al dueño: "Me gusta mucho el lugar y quiero estudiar la posibilidad de pasar una semana acá. ¿Me permite mirar las habitaciones?" "Sí, suba, las habitaciones están todas abiertas", le responde el dueño del hotel, que sale corriendo y le lleva el billete de cien euros al carnicero para saldar una deuda. El carnicero sale corriendo con el billete para pagarle al proveedor de alimentos para sus cerdos. A su vez, el proveedor de alimentos para cerdos va corriendo con ese billete y le paga a la prostituta una deuda por sus servicios. La prostituta toma el mismo billete de cien euros y lo deja en el mostrador del hotel para pagar la deuda que tiene por haber alquilado las habitaciones. Entonces, al cabo de un rato, baja el turista alemán y le dice al dueño del hotel que no le gusta ninguna de sus habitaciones, toma el billete y se va. Han transcurrido nada más que cinco minutos, nadie hizo nada, nadie produjo nada, pero todo el mundo está feliz porque todas las deudas han sido saldadas (risas). En esto consisten las grandes finanzas. Detrás de estas grandes manipulaciones no hay nada. Hay gente que se arruina, pero nadie se beneficia. Es monstruoso.
-¿Le gustaría volver al país?
-Claro, me gustaría mucho. Pero invertimos el producto de la venta de una casa en un departamento en Montreal y no nos queda plata. Y acá, además, no me necesita nadie. En la Facultad de Filosofía, por ejemplo, no me han invitado. Me invitaron una sola vez, en 1985. Nunca más.
-¿No se siente reconocido por sus pares?
-No, para nada. Mis libros no son usados ni recomendados en ninguna facultad.
-¿Por qué?
-Porque no están al día. Además, mis libros huelen demasiado a ciencia y ese olor no es el perfume preferido de los filósofos argentinos. Y la filosofía de la ciencia estuvo dominada casi desde que me fui por gente que no tiene la menor idea de lo que es la ciencia y que, para peor, defendía a seudociencias como el psicoanálisis.
-¿Usted no tiene una fijación contra el psicoanálisis? ¿Lo habló con su psicólogo?
-(Risas) Es un fenómeno típicamente argentino. En el resto del mundo, el psicoanálisis ha sido olvidado. Pero la Argentina es un país muy conservador. Cuando yo tenía 16 o 17 años, cualquier adolescente se entusiasmaba con el psicoanálisis por el tema del sexo. Nos dábamos cuenta de que [Sigmund] Freud no tenía la menor idea del sexo y las pocas ideas que tenía eran equivocadas. Por ejemplo, el orgasmo vaginal o el complejo de Edipo no existen. Cualquiera se hace psicoanalista sin la menor formación científica.
-¿Cree que muchos no le perdonan ese tipo de posturas en la Argentina?
-Claro, porque les arruino el negocio. En 1985 vine al país invitado por una asociación de psicología y algunos justamente me pidieron: "Doctor, no nos arruine el negocio; vivimos de eso". Lo mismo me dijeron en un congreso en España cuando ataqué a la microeconomía neoclásica y demostré que sus postulados eran falsos. Entonces dos profesores me dijeron: "¿Y qué vamos a enseñar?" Yo les dije: "¿Y por qué no enseñan algo inofensivo como trigonometría?"
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MANO A MANO
Mario Bunge me hizo sentir viejo. La charla que tuve con él me atrajo, me instruyó, me entretuvo, me despertó adhesiones y rechazos, pero en muy pocos momentos pude sacarme de la cabeza la imagen de ese veterano tan jovial soplando las 90 velitas. Mi sensación senil se acrecentó cuando Bunge me mostró su nuevo chiche tecnológico: un libro electrónico en el que lleva las obras completas de Tolstoi, Cervantes y Proust. El único indicio concreto de su edad es un ligero problema de audición. En el fluido diálogo abundaron sus recuerdos más remotos (lo envidié porque a veces no me acuerdo ni de lo que hice ayer) y sus incendiarias definiciones en las que destroza al peronismo (al que trató mucho mejor que en otras notas), el psicoanálisis, los economistas, la homeopatía y el rock. ¿Es transgresor o se hace? No parece decir nada por compromiso ni para hacer honor a su fama. Al final, admitió con culpa que debería hacer más ejercicio: camina un poco y practica natación sólo en el verano. Hay algo que extraña de su juventud: practicar remo en el Tigre. "Remar contra la corriente es único", me dijo. Y allí entendí que eso es lo que él se pasó haciendo en estos últimos 90 años.
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